PDA

Просмотр полной версии : Судный день. Или «добросовестность полиции» против «добросовестности бизнеса».


Робот TKS.RU #1
30.08.2013, 09:40
Обсуждение материала Судный день. Или «добросовестность полиции» против «добросовестности бизнеса». (http://www.tks.ru/news/nearby/2013/08/30/0004)

В который раз с большим удовольствием послушала судью Федерального Арбитражного Суда Северо-Западного Федерального округа Игоря Олеговича Подвального о судебной практике обжалования решений, действий (бездействия) таможенных органов на семинаре в ЛОТПП. И пусть простит меня лектор за несогласованную публикацию, но не могу не поделиться своими заметками по ходу встречи

я фигею))
30.08.2013, 12:51
я фигею)). Если вдуматься в слова судьи
"У меня нет понятного сценария развития событий на случай, если я своим решением предпишу таможенному органу думать и каждый раз искать основания для принятия решения о взвешивании, направлении контейнера на ИДК или сверки пломб."
то что получается:
1. таможенному органу думать нельзя в принципе - хрен знает, что из этого "вырастит"
2. по мнению судьи таможенному органу вообще не нужны законные основания. Зачем они ему? Лишнее это.
3. нет понятного сценария развития событий... а вот тут самое интересное))) судью не волнует развитие событий у таможенников, его волнует собственное благополучие. То есть здесь речь идет о событиях, напрямую связанных с ним после такого решения. Проще говоря, за свою задницу судья боится)))

из бывших
30.08.2013, 13:50
Браво, Настя! Молодец, ты и ******-луч света и разума в море формального беззакония и наглости таможенников,с удивительной циничностью повторяющих "я действую в рамках предоставленных мне полномочий" -и так во всем, от излишнего контроля стандартной поставки до ситуации с МДП и Украиной.

таможенник
30.08.2013, 14:48
ну редкая же чушь, то, что пишет ТС! Вместо того, чтобы задать вопрос о системе правоотношений в ВЭД, есть попытка напасть на судью, который пытается пройти по лезвию между несовершенным законом,интересом государства и возможно законными действиями бизнеса... Я не хочу подвергать сомнению законность действий кого бы то ни было! Но! Вместо того чтобы четко сказать: "В порту\ПЗТК\СВХ хозяином должны быть государственные структуры", нам пытаются навязать сказку о "белых и пушистых" участниках ВЭД, которых "щемит" "проклятая" таможня...

YaVe42
30.08.2013, 15:22
Частично согласен с "таможенником", потому что решение "всех вопросов" мелькало в редакции изменений в ТК ТС ст.108. Была идея добавить пункт о том, что за все "безрезультатные формы контроля" оплату проводит бюджет. Как-то так. Почему это не прошло в окончательной редакции до сих пор не могу понять :-)

шуршащий
30.08.2013, 15:32
Частично согласен с "таможенником", потому что решение "всех вопросов" мелькало в редакции изменений в ТК ТС ст.108. Была идея добавить пункт о том, что за все "безрезультатные формы контроля" оплату проводит бюджет. Как-то так. Почему это не прошло в окончательной редакции до сих пор не могу понять :-)

это дорого для бюджета и не справедливо - нельзя стеснять право таможни на применение какой-либо формы контроля возможными расходами. к тому же речь идет о правомерных действиях, а не о неправомерных.

тут не все так просто.

YaVe42
30.08.2013, 15:43
это дорого для бюджета и не справедливо - нельзя стеснять право таможни на применение какой-либо формы контроля возможными расходами. к тому же речь идет о правомерных действиях, а не о неправомерных.

тут не все так просто.

О ДА! Это "нестесненное ПРАВО" мы совсем недавно наблюдали на примере украинских товаров!:) С учетом того, что "по шапке" никто за такое ПРАВО не получил, скоро мы можем увидеть его (права) развитие :(

шуршащий
30.08.2013, 15:52
О ДА! Это "нестесненное ПРАВО" мы совсем недавно наблюдали на примере украинских товаров!:) С учетом того, что "по шапке" никто за такое ПРАВО не получил, скоро мы можем увидеть его (права) развитие :(

это вопрос баланса - вы можете получить прямо противоположное тому, что было с Украиной и в этом не будет ничего хорошего - контрабас будет идти потоком, а таможня будет говорить ой ой мы уже провели пару безрезультативных досмотров, бабло бюджет заплатил, по шапке всем дали, не хотим больше обжигаться. - это утрирую конечно, но в целом так.

сказано четко - правомерно причиненный вред возмещению не подлежит - это правильно.

не надо искать простых примитивных решений - типа таможенник должен за вред платить из своего кармана - это от безисходности, понимаете?

YaVe42
30.08.2013, 16:19
это вопрос баланса - вы можете получить прямо противоположное тому, что было с Украиной и в этом не будет ничего хорошего - контрабас будет идти потоком, а таможня будет говорить ой ой мы уже провели пару безрезультативных досмотров, бабло бюджет заплатил, по шапке всем дали, не хотим больше обжигаться. - это утрирую конечно, но в целом так.

сказано четко - правомерно причиненный вред возмещению не подлежит - это правильно.

не надо искать простых примитивных решений - типа таможенник должен за вред платить из своего кармана - это от безисходности, понимаете?

К сожалению, не понимаю. Для предотвращения контрабанды, нарушения таможенных правил, полноты взимания платежей и т.д. в таможне существует КУЧА подразделений, от правоохранительного блока до отделов аналитиков, СУРа, УРОКа и т.д. А простите "тупое" взвешивание и формальные досмотры нечего общего с борьбой с контрабандой не имеет. Или вы не знаете, что контрабанду очень редко провозят без участия таможенников?

Chapaev
30.08.2013, 16:22
Или вы не знаете, что контрабанду очень редко провозят без участия таможенников?
Если есть статистика-озвучьте.
85% всех выявленных правонарушений,благодаря тупому взвешиванию и формальному досмотру.;)

YaVe42
30.08.2013, 16:33
Если есть статистика-озвучьте.
85% всех выявленных правонарушений,благодаря тупому взвешиванию и формальному досмотру.;)

Статистики нет. Исхожу из опыта и практики работы. Сколько сейчас грузов по отчетам ФТС подвергается фактическому контролю? Цифра в процентах не больше 10 (могу ошибаться), но немного. Т.е. если тупо взвесить оставшиеся 90%, то можно количество правонарушений увеличить на порядок? По-моему, смысл таможенного контроля не в этом. :(

ТТТ
30.08.2013, 16:52
Василий Иванович это вы про незадекларированные у физиков сало. спиртное сигареты и т.д?, все показатели в основном делают они а при там контроле для юр лиц это швабры водил их поддоны находящиеся в т/с и мелочь которая обусловлена двумя трусами и тремя болтами? Все выполнение показатели это 80% договорных решений!
Ни когда ни одно крупное нарушение (перекод, перевес, пересорт) не выявляется на прямом там контроле только по наводке как правило с сотрудниками других функциональных отделов или при снятия с "места", но это их личные разборки или на пост контроле!

шагающий
30.08.2013, 17:06
85% всех выявленных правонарушений,благодаря тупому взвешиванию и формальному досмотру.

сами-то верите в это?
досмотры идк и взвешивание никогда не приводило к поимке контрабаса. только к изыманию дензнаков у учвэдов и брокеров

я фигею))
30.08.2013, 17:14
это дорого для бюджета и не справедливо - нельзя стеснять право таможни на применение какой-либо формы контроля возможными расходами. к тому же речь идет о правомерных действиях, а не о неправомерных.

тут не все так просто.

да пусть таможня контролирует хоть 100% товаров, если сможет. Но - за свой счет. Вот если будет обнаружено нечто непотребное, тогда за это бизнес будет расплачиваться.
я не силен в том, как взаимодействует таможня, стивидор и декларант, может, пояснит кто-то это взаимодействие? и чем оно регламентировано? Не может получится в итоге, что за деревьями леса не видно... типа, таможне нужно что-то досмотреть, она должна напрячь стивидора, чтоб он привез контейнер к месту досмотра, причем, независимо от того, заплачены за это деньги или нет. не получается ли такое из=за того, что таможня требует самого декларанта доставить контейнер, а такого права у таможни нет. В смысле обязать декларанта контейнер переносить за свой счет для досмотра.

YaVe42
30.08.2013, 17:21
да пусть таможня контролирует хоть 100% товаров, если сможет. Но - за свой счет. Вот если будет обнаружено нечто непотребное, тогда за это бизнес будет расплачиваться.
я не силен в том, как взаимодействует таможня, стивидор и декларант, может, пояснит кто-то это взаимодействие? и чем оно регламентировано? Не может получится в итоге, что за деревьями леса не видно... типа, таможне нужно что-то досмотреть, она должна напрячь стивидора, чтоб он привез контейнер к месту досмотра, причем, независимо от того, заплачены за это деньги или нет. не получается ли такое из=за того, что таможня требует самого декларанта доставить контейнер, а такого права у таможни нет. В смысле обязать декларанта контейнер переносить за свой счет для досмотра.

Посыл уловлен Вами правильно: таможня требует стивидора (владельца СВХ, ПЗТК) предоставить контейнер для досмотра, осмотра, взвешивания и т.д. а счета на оплату за все эти перемещения стивидор выставляет на декларанта. Все просто :)

ТТТ
30.08.2013, 18:48
Посыл уловлен Вами правильно: таможня требует стивидора (владельца СВХ, ПЗТК) предоставить контейнер для досмотра, осмотра, взвешивания и т.д. а счета на оплату за все эти перемещения стивидор выставляет на декларанта. Все просто :)

Ст 108 ТК ТС и владельца СВХ и перевозчик обязаны способствовать проведению там контроля (п 3 прямо говорит для таможни нет расходов) а вот ст 116 ТК ТС говорит об обратном, декларант или лицо обладающее полномочиями в отношении товара обязан предоставить груз для там контроля (досмотра) и осуществить и помочь там органам в проведении досмотра а не СВХ ПЗТК или стивидор вся ответственность ложится на декларанта ему выписывают уведомление на досмотр при неприбытие может участвовать водитель т/с. Это регламентировано так же их нормативкой на проведение досмотра приказ 1240.
Но взвешивание без выгрузки. проверка пломб, а также подача на ДК не относится к досмотру а только к там контролю поэтому могут осуществлять все вами перечисленные персонажи!!!

я фигею))
30.08.2013, 19:10
Посыл уловлен Вами правильно: таможня требует стивидора (владельца СВХ, ПЗТК) предоставить контейнер для досмотра, осмотра, взвешивания и т.д. а счета на оплату за все эти перемещения стивидор выставляет на декларанта. Все просто :)

так, я чего-то не догоняю. Таможенник требует от стивидора предоставить контейнер на досмотр. Стивидор его тащит. Досмотр делается. Товар оформляется. Стивидор, конечно, имеет физическую возможность забрать обратно контейнер и не отдавать, пока счета не будут оплачены, но это незаконно и за это можно получить по шапке.
Далее, что сам по себе счет на оплату без договора? Нет ни хрена. Если стивидор с этим счетом придет в суд, тот же самый судья его пошлет далеко...
Интересная, я вам доложу, ситуация получается... Это ж дырища в законе, которую таможенники используют так, как им удобно. В сговоре со стивидором, скорее всего. Возможно, и имеют с этого. Но тут, господа декларанты, если вы не собираетесь сопротивляться, когда вас на бойню тащат, плаксиво блеять тоже бессмысленно. Ты виноват лишь тем , что кто-то хочет кушать.

YaVe42
30.08.2013, 20:58
так, я чего-то не догоняю. Таможенник требует от стивидора предоставить контейнер на досмотр. Стивидор его тащит. Досмотр делается. Товар оформляется. Стивидор, конечно, имеет физическую возможность забрать обратно контейнер и не отдавать, пока счета не будут оплачены, но это незаконно и за это можно получить по шапке.
Далее, что сам по себе счет на оплату без договора? Нет ни хрена. Если стивидор с этим счетом придет в суд, тот же самый судья его пошлет далеко...
Интересная, я вам доложу, ситуация получается... Это ж дырища в законе, которую таможенники используют так, как им удобно. В сговоре со стивидором, скорее всего. Возможно, и имеют с этого. Но тут, господа декларанты, если вы не собираетесь сопротивляться, когда вас на бойню тащат, плаксиво блеять тоже бессмысленно. Ты виноват лишь тем , что кто-то хочет кушать.

Нет, По закону там все чисто, ибо договор есть но с линией, перевозчиком, с декларантом в Новороссийске стивидор не подписывает договор напрямуюю. Я для Вас нарисовал принципиальную схему "получения денег стивидором от декларанта за работу, фактическим закзчиком которой является таможня":)

я фигею))
31.08.2013, 09:13
Нет, По закону там все чисто, ибо договор есть но с линией, перевозчиком, с декларантом в Новороссийске стивидор не подписывает договор напрямуюю. Я для Вас нарисовал принципиальную схему "получения денег стивидором от декларанта за работу, фактическим закзчиком которой является таможня":)

Ну, давайте разберем сие)))
Поиграем в ролевые игры. Вы - стивидор, я - декларант. Таможенника бы найти, да хрен с ним...
Таможенник дал Вам задание привезти ему на досмотр контейнер. Вы привезли. По товару у таможенника претензий нет, у меня стоит штамп "выпуск разрешен". Денег я Вам за катание контейнера туда-сюда не платил, однако контейнер получить хочу и пришел к Вам за ним с документами. Ваши действия?

YaVe42
31.08.2013, 09:24
Ну, давайте разберем сие)))
Поиграем в ролевые игры. Вы - стивидор, я - декларант. Таможенника бы найти, да хрен с ним...
Таможенник дал Вам задание привезти ему на досмотр контейнер. Вы привезли. По товару у таможенника претензий нет, у меня стоит штамп "выпуск разрешен". Денег я Вам за катание контейнера туда-сюда не платил, однако контейнер получить хочу и пришел к Вам за ним с документами. Ваши действия?

Я надеюсь, что ролевые игры не зайдут слишком далеко :)
Я, как стивидор, с Вами говорить не буду, у нас нет договорных отношений. Мне нужно подтверждение от вашего перевозчика (линейного агента MSC, MAERSK, ZIM и т.д.) с которыми у меня ЕСТЬ договорные отношения и которые мне гарантируют оплату, на выпуск контейнера. А как вы с линейными агентами будете разбираться, мне "фиолетово".

я фигею))
31.08.2013, 19:00
Я надеюсь, что ролевые игры не зайдут слишком далеко :)
Я, как стивидор, с Вами говорить не буду, у нас нет договорных отношений. Мне нужно подтверждение от вашего перевозчика (линейного агента MSC, MAERSK, ZIM и т.д.) с которыми у меня ЕСТЬ договорные отношения и которые мне гарантируют оплату, на выпуск контейнера. А как вы с линейными агентами будете разбираться, мне "фиолетово".

вообще-то уже писал... куда-то делось
итак, к нам трем еще один ролевой игрок присоединиося - агент линии. Однако у меня с ним все ровно, по коносаменту все уплачено, а романтическое путешествие контейнера по порту я не заказывал. В свою очередь агент стивидору тоже такого путешествия не заказывал и к нему тоже за экскурсию контейнера агент ничего не должен. Опять же стивидору нужно счет агенту выставить - а основания?

Veteran22
02.09.2013, 09:27
вообще-то уже писал... куда-то делось
итак, к нам трем еще один ролевой игрок присоединиося - агент линии. Однако у меня с ним все ровно, по коносаменту все уплачено, а романтическое путешествие контейнера по порту я не заказывал. В свою очередь агент стивидору тоже такого путешествия не заказывал и к нему тоже за экскурсию контейнера агент ничего не должен. Опять же стивидору нужно счет агенту выставить - а основания?

Основания - приложение к договору агента линии со стивидором "Тарифы на услуги стивидора", пункты:
а) "Перемещение контейнера по требованию государственных контролирующих органов"
б) "Досмотр контейнера по требованию государственных контролирующих органов":
- открыть-закрыть
- с растаркой 10%
- с растаркой 50%
- с полной растаркой
Как-то так, формулировки и степени досмотра у всех разные. У некоторых ценник попаллетный, 1000 р/паллет к примеру.

я фигею))
02.09.2013, 09:51
Основания - приложение к договору агента линии со стивидором "Тарифы на услуги стивидора", пункты:
а) "Перемещение контейнера по требованию государственных контролирующих органов"
б) "Досмотр контейнера по требованию государственных контролирующих органов":
- открыть-закрыть
- с растаркой 10%
- с растаркой 50%
- с полной растаркой
Как-то так, формулировки и степени досмотра у всех разные. У некоторых ценник попаллетный, 1000 р/паллет к примеру.


ВОТ!!! А здесь мы подошли к очень интересному месту)))
С одной стороны, агент со стивидором договорились, что агент платит стивидору за нечто.
С другой стороны, у клиента с агентом нет договора об оплате подобных услуг.
Что делать в этом случае?
Варианта 2:
1. не платить и требовать выдачи контейнера, при отказе писать заявление в полицию на то конкретное лицо, которое дает такой отказ, по ст. 330 УК РФ - самоуправство.
2. Потребовать выдать контейнер, получить бумагу с отказом и т ребованием оплаты лишних услуг, оплатить, забрать, подать в арбитраж, получить обратно эти деньги, а при грамотном подходе дела еще и компенсацию судебных издержек. И не фига подавать в суд на таможню, которая действует в рамках закона.
Последствия такого (которые не представляет судья) будут такими
1. агент со стивидором разорвет упомянутый договор.
2. стивидор будет либо вынужден бесплатно по требованию таможни таскать контейнера, либо каким-то образом урегулировать вопрос с таможней, чтоб минимизировать свои затраты.
Но это будет работать только тогда, когда декларанты не будут баранами, жалобно блеющими и идущими на бойню. Спасение утопающих дело рук самих утопающих.

Veteran22
02.09.2013, 10:08
ВОТ!!! А здесь мы подошли к очень интересному месту)))
С одной стороны, агент со стивидором договорились, что агент платит стивидору за нечто.
С другой стороны, у клиента с агентом нет договора об оплате подобных услуг.
Что делать в этом случае?
Варианта 2:
1. не платить и требовать выдачи контейнера, при отказе писать заявление в полицию на то конкретное лицо, которое дает такой отказ, по ст. 330 УК РФ - самоуправство.
2. Потребовать выдать контейнер, получить бумагу с отказом и т ребованием оплаты лишних услуг, оплатить, забрать, подать в арбитраж, получить обратно эти деньги, а при грамотном подходе дела еще и компенсацию судебных издержек. И не фига подавать в суд на таможню, которая действует в рамках закона.
Последствия такого (которые не представляет судья) будут такими
1. агент со стивидором разорвет упомянутый договор.
2. стивидор будет либо вынужден бесплатно по требованию таможни таскать контейнера, либо каким-то образом урегулировать вопрос с таможней, чтоб минимизировать свои затраты.
Но это будет работать только тогда, когда декларанты не будут баранами, жалобно блеющими и идущими на бойню. Спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Вы экспедиторский договор линии с декларантом/экспедитором в руках держали? К нему точно такие же приложения с теми же формулировками.:rtfm:

я фигею))
02.09.2013, 11:02
Вы экспедиторский договор линии с декларантом/экспедитором в руках держали? К нему точно такие же приложения с теми же формулировками.:rtfm:

а у декларанта/экспедитора какой договор с владельцем груза? В принципе, вся эта цепочка паразитов (включая декларанта, если он не владелец груза), находятся в сговоре и на них надо натравить ФАС (федеральную антимонопольную службу). Но, опять же, это должно делать заинтересованное лицо.
Кстати, если владелец груза не работает напрямую с агентом, то он может отсудить деньги у декларанта/экспедитора - разницы никакой))

Я - то что надо
02.09.2013, 11:28
сказано четко - правомерно причиненный вред возмещению не подлежит - это правильно.
Ещё бы кто мне объяснил, каким образом вред, нанесённый уч.ВЭД-у взвешиванием контейнера (при условии, что данные взвешивания никоим образом не могут влиять на размер платежей, подлежащих уплате) можно причислить к "правомерному"?

Профессор
02.09.2013, 11:39
На мой взгляд только личная ответственность материальная или должностная инспектора сможет перебороть данную ситуацию... А как долгожитель в этом "сладком денежном омуте..."(выдержка из КП в 2001 году), могу смело заверить, что активно применять различные виды контроля к "прозрачным компаниям" начинают там и тогда когда:
1. Есть открытый/закрытый канал "дырка", ну или как угодно...
2. Когда надо нагнуть под свою линию "неправильных" учвэдов и представителей...

я фигею))
02.09.2013, 12:01
Ещё бы кто мне объяснил, каким образом вред, нанесённый уч.ВЭД-у взвешиванием контейнера (при условии, что данные взвешивания никоим образом не могут влиять на размер платежей, подлежащих уплате) можно причислить к "правомерному"?

Поймите следующее:
1. вреда от взвешивания нет никакого.
2. таможня имеет право это делать.
расходы, полученные от этого сейчас ложатся на владельца груза. Вот этого не должно быть. Как это делать - это отдельная очень большая история. Если будут желающие эту историю делать, можно об этом будет говорить. Однако я сомневаюсь, что желающие будут, а по сему - жалобное блеяние - это все, на что учвэды способны.

я фигею))
02.09.2013, 12:05
На мой взгляд только личная ответственность материальная или должностная инспектора сможет перебороть данную ситуацию... А как долгожитель в этом "сладком денежном омуте..."(выдержка из КП в 2001 году), могу смело заверить, что активно применять различные виды контроля к "прозрачным компаниям" начинают там и тогда когда:
1. Есть открытый/закрытый канал "дырка", ну или как угодно...
2. Когда надо нагнуть под свою линию "неправильных" учвэдов и представителей...

работа таможни - это контроль. и принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть", здесь оправдан. Другой вопрос, как и когда, в каком месте и т.д проводить этот контроль и за чей счет... говорю же, это отдельная история и очень большая, здесь ее не решить.

шуршащий
02.09.2013, 12:14
Ещё бы кто мне объяснил, каким образом вред, нанесённый уч.ВЭД-у взвешиванием контейнера (при условии, что данные взвешивания никоим образом не могут влиять на размер платежей, подлежащих уплате) можно причислить к "правомерному"?

суд.

(лицо, обращается в суд, просит взыскать убытки, связанные с взвешиванием, говорит - они взвешивают, взвешивают, сволочи, я убытки несу - плачу за это, и что самое интересное - ничего не находят, последствий нет! и так бесконечно. прошу взыскать с таможни убытки - суд - отказать в удовлетворении требований, так как убытки, предполагают противоправные действия таможни, суд не считает действия таможни противоправными. все.).

речь идет о том, как бороться с тем, что таможня фактически в таких случаях злоупотребляет своими правами. ответа на этот вопрос не могут пока дать лучшие умы.

slaviksyf
02.09.2013, 13:03
Подброшу вам еще парочку параметров в ваши ролевые игры. Помимо размера таможенных платежей есть еще статистика и анализ правильности заполнения. Если у вас цена товара за штучку то при изменении веса платежи не меняется, а стоимость за кг меняется, т.е. ОПСУРу есть что анализировать.
Как правильно пишется мАлАко или мОлОко? Какая разница. Но ошибка есть. А влияет ли это на что-то или нет это уже разбираться будете в ОАРе.

Профессор
02.09.2013, 13:03
работа таможни - это контроль. и принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть", здесь оправдан. Другой вопрос, как и когда, в каком месте и т.д проводить этот контроль и за чей счет... говорю же, это отдельная история и очень большая, здесь ее не решить.
надо же с чего-то и когда-то начинать, почему не здесь и не сейчас...?

mik
02.09.2013, 14:14
Я ФИГЕЮ, во много прав.
В начале 2000 на Торфах и Себеже часто практиковали "Подъем потока финсредств" путем досмотров на складах Ростэка. Я запрещал перевозу заключать договора с замечательным "туроператором" на оказание услуг по досмотру. Как правило, через 2-3 дня машины отпускали после поверхносного досмотра. Теперь везде стоят ИДК и после отказов Перевозчиков от услуг по досмотрам, таможня стала "лучше видеть грузы насквозь" и отпускает машинки быстрее.

Я - то что надо
02.09.2013, 15:00
суд.
Мне кажется, я остался непонятым.
Вопрос о правомерности действий хотелось бы рассмотреть в следующем контексте:
"При проведении таможенного контроля таможенные органы исходят из принципа выборочности и ограничиваются только теми формами таможенного контроля, которые достаточны для обеспечения соблюдения таможенного законодательства таможенного союза и
законодательства государств - членов таможенного союза, контроль за исполнением которого возложен на таможенные органы."

YaVe42
02.09.2013, 15:16
Мне кажется, я остался непонятым.
Вопрос о правомерности действий хотелось бы рассмотреть в следующем контексте:
"При проведении таможенного контроля таможенные органы исходят из принципа выборочности и ограничиваются только теми формами таможенного контроля, которые достаточны для обеспечения соблюдения таможенного законодательства таможенного союза и
законодательства государств - членов таможенного союза, контроль за исполнением которого возложен на таможенные органы."

Таможенные органы фактически никто не ограничивает, и принцип "достаточности" не прописан в законодательных актах, впрочем в ведомственных тоже...

шуршащий
02.09.2013, 15:26
Мне кажется, я остался непонятым.
Вопрос о правомерности действий хотелось бы рассмотреть в следующем контексте:
"При проведении таможенного контроля таможенные органы исходят из принципа выборочности и ограничиваются только теми формами таможенного контроля, которые достаточны для обеспечения соблюдения таможенного законодательства таможенного союза и
законодательства государств - членов таможенного союза, контроль за исполнением которого возложен на таможенные органы."

это типа "веского" довода, да? вот пример как он работает.

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cf290408-4088-47ca-bb1d-04ee3c78535b/A56-46083-2012_20130725_Postanovlenie%20kassacii.pdf

суд просто поржал и все.

еще раз. - все упирается в возможность доказать правомерны действия таможни или нет, отсюда последствия. указанными ссылками это не доказывается. этого мало.

YaVe42
02.09.2013, 15:41
это типа "веского" довода, да? вот пример как он работает.

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cf290408-4088-47ca-bb1d-04ee3c78535b/A56-46083-2012_20130725_Postanovlenie%20kassacii.pdf

суд просто поржал и все.

еще раз. - все упирается в возможность доказать правомерны действия таможни или нет, отсюда последствия. указанными ссылками это не доказывается. этого мало.

Печальное решение Суда, беспросветное...:(

Я - то что надо
02.09.2013, 15:43
еще раз. - все упирается в возможность доказать правомерны действия таможни или нет, отсюда последствия. указанными ссылками это не доказывается. этого мало.
Правомерность обжалуемых в суде действий должно доказывать лицо, которое эти действия предприняло. То есть таможенный орган.
Что-то не так?

шуршащий
02.09.2013, 15:50
Правомерность обжалуемых в суде действий должно доказывать лицо, которое эти действия предприняло. То есть таможенный орган.
Что-то не так?

правомерность - да. доводы в пользу неправомерности приводите вы (в заявлении), если конечно не хотите в суде пролететь как фанера над Парижем.

Я - то что надо
02.09.2013, 16:45
правомерность - да. доводы в пользу неправомерности приводите вы
Разумеется.
Довод как раз и состоит в том, что взвешивание не влияет на соблюдение требований таможенного законодательства и, следовательно, форма таможенного контроля избыточна и направомерна. Обратное предстоит доказывать таможне.

я фигею))
02.09.2013, 18:23
Ещё бы кто мне объяснил, каким образом вред, нанесённый уч.ВЭД-у взвешиванием контейнера (при условии, что данные взвешивания никоим образом не могут влиять на размер платежей, подлежащих уплате) можно причислить к "правомерному"?

это при соответствии веса заявленному, а если товара там, даже штучного, в избытке, значит - контрабанда. Таможенник таким методом заявленное проверяет - все в пределах закона, даже в адеквате. масса брутто контейнера должна совпадать с заявленной. Таможенник это проверил, убедился, что расхождений нет, остался удовлетворенным, дальнейшей проверки не будет. Где тут вред? Нету его. А то, что за взвешивание с вас деньги берут - так это не таможня. Разбирайтесь с теми, кто вас платить заставляет))) Причинно-следственную связь попробуйте понять, что от чего растет.

я фигею))
02.09.2013, 18:30
суд.

(лицо, обращается в суд, просит взыскать убытки, связанные с взвешиванием, говорит - они взвешивают, взвешивают, сволочи, я убытки несу - плачу за это, и что самое интересное - ничего не находят, последствий нет! и так бесконечно. прошу взыскать с таможни убытки - суд - отказать в удовлетворении требований, так как убытки, предполагают противоправные действия таможни, суд не считает действия таможни противоправными. все.).

речь идет о том, как бороться с тем, что таможня фактически в таких случаях злоупотребляет своими правами. ответа на этот вопрос не могут пока дать лучшие умы.

ДА НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕТ ТАМОЖНЯ ПРАВАМИ ПРИ ВЗВЕШИВАНИИ, ЕСЛИ ЭТО, КОНЕЧНО, НЕ ПОВТОРНОЕ. На Торфяновке любой груз на въезде проходит через весы, это нормально и правильно. Может, и в порту каждый контейнер надо через весы прогонять сразу? Чтоб потом вопросов не было. Совпал вес - свободен. Не совпал - вскрывайте.

я фигею))
02.09.2013, 18:37
надо же с чего-то и когда-то начинать, почему не здесь и не сейчас...?

потому, что здесь и сейчас уже начали, но ничего не решится. Пишите в ФАС для начала. Попробуйте понять такую вещь: даже если приспичило обратиться в суд, надо сначала сделать необходимую работу, чтоб его выиграть, логику причинно-следственную суду доказать, а вы - таможня задолбала взвешиванием, мы разоряемся. связь, вроде, есть, однако суд применяет другую логику, которую вы видеть либо не хотите, либо понять не можете. Вы пытаетесь доказать суду неправомерность взвешивания, а надо доказывать неправомерность требования с вас платы за это. Причем, другими действующими лицами, а не таможней. Ферштеен?

я фигею))
02.09.2013, 18:41
Я ФИГЕЮ, во много прав.
В начале 2000 на Торфах и Себеже часто практиковали "Подъем потока финсредств" путем досмотров на складах Ростэка. Я запрещал перевозу заключать договора с замечательным "туроператором" на оказание услуг по досмотру. Как правило, через 2-3 дня машины отпускали после поверхносного досмотра. Теперь везде стоят ИДК и после отказов Перевозчиков от услуг по досмотрам, таможня стала "лучше видеть грузы насквозь" и отпускает машинки быстрее.

О!!!! Нет договора - нет оплаты. Нет оплаты - на хрен нам везти. А таможня нашла другой способ контроля. О чем я и талдычу - перестанте платить агентам или же отсуживайте обратно деньги. А с экспедитором вопрос можно решать еще жестче - не вывез груз вовремя - упущенную выгоду на него повесить и еще что-нить.

я фигею))
02.09.2013, 18:42
Мне кажется, я остался непонятым.
Вопрос о правомерности действий хотелось бы рассмотреть в следующем контексте:
"При проведении таможенного контроля таможенные органы исходят из принципа выборочности и ограничиваются только теми формами таможенного контроля, которые достаточны для обеспечения соблюдения таможенного законодательства таможенного союза и
законодательства государств - членов таможенного союза, контроль за исполнением которого возложен на таможенные органы."

ну, уже писал. таможенник проверил вес контейнера, он совпал с коносаментом - забирай, самый достаточный способ контроля.

я фигею))
02.09.2013, 18:51
это типа "веского" довода, да? вот пример как он работает.

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cf290408-4088-47ca-bb1d-04ee3c78535b/A56-46083-2012_20130725_Postanovlenie%20kassacii.pdf

суд просто поржал и все.

еще раз. - все упирается в возможность доказать правомерны действия таможни или нет, отсюда последствия. указанными ссылками это не доказывается. этого мало.

ДА НИ ХРЕНА В ЭТО НИЧЕГО И НИКТО НЕ УПИРАЕТСЯ!!!)))))))))))) И суд правильно сослапся на норму права, где написано, что взвешивание не должно нести для таможни расходов. Однако стивидор задарма работать не хочет, а потому хочет денег от вас. НЕ ТОГО КУСАЕТЕ, УВАЖАЕМЫЕ!!!! Где, в каком договоре, не говоря о законе, сказано, что грузовладелец должен что-то там стивидору, если его напрягла таможня на взвешивание?

я фигею))
02.09.2013, 18:54
Правомерность обжалуемых в суде действий должно доказывать лицо, которое эти действия предприняло. То есть таможенный орган.
Что-то не так?

попробуйте отделить кислое от пресного. Взвешивание от оплаты. Правомерность взвешивания от неправомерности требования за это денег.

я фигею))
02.09.2013, 19:03
правомерность - да. доводы в пользу неправомерности приводите вы (в заявлении), если конечно не хотите в суде пролететь как фанера над Парижем.

для начала: кто напиписал исковое, тот и должен доказать свою позицию. Если Вы написали, что таможенник верблюд, вы и доказывайте это. А доказательство то только одно: контрабанды не было, нарушений по весу не было, значит - взвешивание неправомерно. Верните нам деньги. Кто верните? Таможня с вас денег не брала и брать не намеревалась, она делала свою работу. Ах, вы там кому-то за что-то заплатили? А при чем здесь таможня? Она вас платить заставляла? Вы сам факт требования оплаты обжаловали? Нет? Почему? Считаете требование по оплате законным? Таки и считайте дальше, и радуйтесь жизни. Таможня взвешиванием вреда товару не причинила? Убытков из-за этого вы не понесли? О каком тогда вреде, нанесенном таможенным органом вы здесь говорите?

я фигею))
02.09.2013, 19:15
Разумеется.
Довод как раз и состоит в том, что взвешивание не влияет на соблюдение требований таможенного законодательства и, следовательно, форма таможенного контроля избыточна и направомерна. Обратное предстоит доказывать таможне.

ТОЧНО, Я ФИГЕЮ!!!
взвешивание не влияет на соблюдение требований таможенного законодательства
а если там перевес в пару тонн и эти пара тонн героина? тогда влияет? где логика? При выявлении нарушений взвешивание влияет на соблюдение требований, при невыявлении не влияет. Товар штучный? поштучно декларируется? У вас 20000 банок тушенки по полкило общим весом в 10 тонн, грубо, таможенные платежи по доллару за банку. Взвесили, а там 12 тонн. Правомерное взвешивание? Посчитали банки - их 10000. А почему весу на пару тонн больше, чем заявлено. А там по 600 грамм в них. Так почем за банку платежей? И все правомерно. А вот если там заявленные 10 тонн - тогда неправомерно? Как в анекдоте. Учительница:
- Сколько будет пятью пять?
ученик:
- 76...
учительница:
- неправильно, 25. Ну, ладно бы 26, ну 27, а то - 76...

YaVe42
02.09.2013, 19:45
ТОЧНО, Я ФИГЕЮ!!!
взвешивание не влияет на соблюдение требований таможенного законодательства
а если там перевес в пару тонн и эти пара тонн героина? тогда влияет? где логика? При выявлении нарушений взвешивание влияет на соблюдение требований, при невыявлении не влияет. Товар штучный? поштучно декларируется? У вас 20000 банок тушенки по полкило общим весом в 10 тонн, грубо, таможенные платежи по доллару за банку. Взвесили, а там 12 тонн. Правомерное взвешивание? Посчитали банки - их 10000. А почему весу на пару тонн больше, чем заявлено. А там по 600 грамм в них. Так почем за банку платежей? И все правомерно. А вот если там заявленные 10 тонн - тогда неправомерно? Как в анекдоте. Учительница:
- Сколько будет пятью пять?
ученик:
- 76...
учительница:
- неправильно, 25. Ну, ладно бы 26, ну 27, а то - 76...

Вы совершенно точно следуете логике плохого таможенника или презумпции виновности. С таким подходом необходимо взвешивать, считать, досматривать и вскрывать каждое грузовое место, :(

я фигею))
02.09.2013, 20:46
Вы совершенно точно следуете логике плохого таможенника или презумпции виновности. С таким подходом необходимо взвешивать, считать, досматривать и вскрывать каждое грузовое место, :(

хорошо, пойдем другим путем. Таможня должна проводить контроль? обязана. назовите форму контроля, при которой ваши права не будут ущемлены. Кроме, естественно, документального.

emotion-83
02.09.2013, 21:49
а у декларанта/экспедитора какой договор с владельцем груза? В принципе, вся эта цепочка паразитов (включая декларанта, если он не владелец груза), находятся в сговоре и на них надо натравить ФАС (федеральную антимонопольную службу). Но, опять же, это должно делать заинтересованное лицо.
Кстати, если владелец груза не работает напрямую с агентом, то он может отсудить деньги у декларанта/экспедитора - разницы никакой))

Милейший, Вы немного...недопонимаете реальности происходящего. Разберем с косточек-есть терминал порта (условно ЗТК), который имеет договор со стивидорной компанией на проведение неких мероприятий (досмотров), эта компания имеет одну единственную проформу договора, где написано что морской перевозчик (линия) обязан оплатить все услуги в безусловном порядке. Линия не будь тупой зеркально отражает это в договоре с заказчиком морской перевозки. Если Вы откроете обратную сторону коносамента-то узнаете что все участники, указанные в морском коносаменте автоматически согласны с условиями линии. Вы заключаете с линией договор в одностороннем порядке-как его формулирует линия или катитесь лесом. Пусть Вы работаете через экспедитора-он зеркально перекладывает с себя на Вас отвественность как она изображена в линейном договоре. И теперь вуаля ситуация-у Вас груз приходит на CFR, чтобы Вам его получить-Вы ОБЯЗАНЫ ПОДПИСАТЬ ДОГОВОР с линией. Если Вы не захотите его подписать, потому что там написано что Вы осел и за все платите-это Ваше право. Вы груз свой не получите да и все. А еще и линия сделает реэкспорт за счет отправителя и он подумает 100 раз связываться с Вами или нет в следующий раз. Ну и куда Вы такой весь из себя хитроумный денетесь? Не будете договор подписывать или пойдете в суд с копией договора, где Вы расписались что согласны оплатить все линии? Детский сад...

Я - то что надо
02.09.2013, 21:57
ТОЧНО, Я ФИГЕЮ!!!

Вы не могли бы это делать не столь бурно - не в десяти сообщениях подряд?:rolleyes:
Вникните в обсуждаемое, тогда фигеть не придётся.
Производился таможенный досмотр обуви. Там.пост сотворил поручение на досмотр с указанием необходимости произвести взвешивание всех моделей и всех типоразмеров. В итого СВХ "навзвешивал" аж на 50000 рублей ("распаллечивание", взвешивание, переупаковка грузовых мест).
Избыточная форма таможенного контроля была использована или нет?
P.S. Случай совершенно практический.

я фигею))
02.09.2013, 22:04
Милейший, Вы немного...недопонимаете реальности происходящего. Разберем с косточек-есть терминал порта (условно ЗТК), который имеет договор со стивидорной компанией на проведение неких мероприятий (досмотров), эта компания имеет одну единственную проформу договора, где написано что морской перевозчик (линия) обязан оплатить все услуги в безусловном порядке. Линия не будь тупой зеркально отражает это в договоре с заказчиком морской перевозки. Если Вы откроете обратную сторону коносамента-то узнаете что все участники, указанные в морском коносаменте автоматически согласны с условиями линии. Вы заключаете с линией договор в одностороннем порядке-как его формулирует линия или катитесь лесом. Пусть Вы работаете через экспедитора-он зеркально перекладывает с себя на Вас отвественность как она изображена в линейном договоре. И теперь вуаля ситуация-у Вас груз приходит на CFR, чтобы Вам его получить-Вы ОБЯЗАНЫ ПОДПИСАТЬ ДОГОВОР с линией. Если Вы не захотите его подписать, потому что там написано что Вы осел и за все платите-это Ваше право. Вы груз свой не получите да и все. А еще и линия сделает реэкспорт за счет отправителя и он подумает 100 раз связываться с Вами или нет в следующий раз. Ну и куда Вы такой весь из себя хитроумный денетесь? Не будете договор подписывать или пойдете в суд с копией договора, где Вы расписались что согласны оплатить все линии? Детский сад...

я коносамент читал, а Вы, милейший, похоже, что нет. В лучшем случае, Вам такое сказал агент линии. А еще, на минуточку, есть КТМ - кодекс торгового мореплавания РФ, где сказано, что любые условия коносамента, противоречащие кодексу и умаляющие права грузовладельца или накладывающие на него дополнительные обязанности, являются ничтожными. А то, что упомянутые Вами реалии, расходятся с нормативными документами , да и коносаментом, честно говоря, для меня давно не новость.

я фигею))
02.09.2013, 22:22
Вы не могли бы это делать не столь бурно - не в десяти сообщениях подряд?:rolleyes:
Вникните в обсуждаемое, тогда фигеть не придётся.
Производился таможенный досмотр обуви. Там.пост сотворил поручение на досмотр с указанием необходимости произвести взвешивание всех моделей и всех типоразмеров. В итого СВХ "навзвешивал" аж на 50000 рублей ("распаллечивание", взвешивание, переупаковка грузовых мест).
Избыточная форма таможенного контроля была использована или нет?
P.S. Случай совершенно практический.

про ботинки я что-то раньше пропустил... вроде как речь шла о контейнерах целиком. Прошу пардона, ежели что пропустил. Однако и в этой ситуации можно было либо не платить за взвешивание - таможне надо, пусть и взвешивает. Если СВХ ей в этом помогал, то я этого не просил, договор на эту услугу с СВХ не подписывал. А дальше тот же порядок. Правда ПКТ не является СВХ, а речь шла о стивидоре...
Но что в этом случае (с контейнером обуви) сделал бы я. Если таможенник учудил такое решение, я обжаловал бы его в упрощенном порядке вплоть до начальника таможни, с истребованием письменного акта по результатам жалобы. Уже это могло бы тормознуть "чудотворца".
Далее, когда "чудотворец" привез бы контейнер с помощью стивидора на взвешивание, вручил бы директору склада письмо, в котором было бы написано, что я платить складу за работу по взвешиванию не буду, пусть со складом заказчик рассчитывается - таможня. В противном случае есть статья в УК РФ - принуждение к сделке. И, если бы кто-то попытался заставить подписать этот договор, вызвал бы полицию. Ну, а потом, сидел бы и наслаждался зрелищем, как таможенник растаривает контейнер и взвешивает каждую пару.

emotion-83
02.09.2013, 23:27
я коносамент читал, а Вы, милейший, похоже, что нет. В лучшем случае, Вам такое сказал агент линии. А еще, на минуточку, есть КТМ - кодекс торгового мореплавания РФ, где сказано, что любые условия коносамента, противоречащие кодексу и умаляющие права грузовладельца или накладывающие на него дополнительные обязанности, являются ничтожными. А то, что упомянутые Вами реалии, расходятся с нормативными документами , да и коносаментом, честно говоря, для меня давно не новость.

Уважаемый, проблема в том, что по договору с линией Вы ОБЯЗУЕТЕСЬ оплатить оказанные услуги и соглашаетесь с тем, что Вы добровольно и сознательно это делаете. Вы можете отказаться подписывать договор-но тогда Вы не получите кнтр. Счет за выставление на досмотр выставляет Вам контейнерная линия (если говорить к примеру о Новороссийске). Вы можете отказаться его платить-но Вам не выдадут релиз, разрешение на вывоз кнтра из порта и любые операции с контейнером. Вы конечно можете посудиться с линией, кнтр постоит, похраниться... 4 месяца в зоне ЗТК и ФТС заводит АП и Вас ждет еще один увлекательный суд по поводу ареста груза. А договор-то у Вас с линией подписан...идет хранение и демередж... Вы отказываетесь их платить-пошел третий суд....Так Вы батенька наверное юрист, а никак не адекватный и вменяемый импортер. Вам товар не нужен...Ваша прибыль это судебные гонорары. Тогда все понятно и можно умничать сколько влезет. А вот адекватному импортеру в голову не придет замораживать груз на 5-6 месяцев, чтобы доказать кому-то что КТМ у нас рулит. Нахрен с такими партнерами Вашим клиентам связываться? У них задержка в несколько дней критична, а Вы с радостным визгом готовы судиться неизвестно сколько. А попробуйте придите в офис линии с полицией и ...какими Вы там говорите документами? Ах да...с линейным договором, подписанным Вами ПЕРЕД ТЕМ КАК ВЫ ВООБЩЕ ЧТО-ТО НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ. Теоретики они млин такие...теоретики...

emotion-83
02.09.2013, 23:38
я коносамент читал, а Вы, милейший, похоже, что нет. В лучшем случае, Вам такое сказал агент линии. А еще, на минуточку, есть КТМ - кодекс торгового мореплавания РФ, где сказано, что любые условия коносамента, противоречащие кодексу и умаляющие права грузовладельца или накладывающие на него дополнительные обязанности, являются ничтожными. А то, что упомянутые Вами реалии, расходятся с нормативными документами , да и коносаментом, честно говоря, для меня давно не новость.

И еще-вся беда в том, что мы с Вами живем при демократии и свободе выбора. Все отношения строятся исключительно на добровольных договорных условиях. Линейных перевозчиков ну грубо 20-25 глобально. Стоит Вам с 2-3 провернуть такие судебные эксперименты и даже если о чудо вы выиграете-вас тупо вносят в black list и с вами как с импортером или экспедитором ни одна компания линейный перевозчик подписывать договора не будет. Пойдете вы демократичненько лесом. Конечно можно тогда попытаться поработать через экспедитора в виде прослойки-но тут либо экспедитор дебил и подпишет с вами такой договор (а дебил вас же первым и подставит потому что он...) или же вас опять же вежливо отправят искать более глупую в юр.плане компанию. Да может вы правду и найдете, только работать с вами никому будет не интересно. А отсюда следующий вывод-при таком подходе вы не сможете выполнить свои обязательства перед своими клиентами и аля. Вы кругом правы, а ваш бизнес в ж...пе. Как-то так. Хотя мысленно я вам аплодирую за стремление навести справедливость-только нельзя взывать к несправедливой системе за справедливостью. Это как волка оставить караулить ягнят.

Я - то что надо
03.09.2013, 07:43
про ботинки я что-то раньше пропустил... вроде как речь шла о контейнерах целиком. Прошу пардона, ежели что пропустил.
Вы ничего не пропустили.
Этот пример я привёл, поскольку предыдущий оказался Вам неочевиден.
Но в обоих примерах речь об одном и том же - об избыточности форм таможенного контроля, которые (конечно же, при надлежащем неангажированном судебном разбирательстве) должны быть признаны неправомерными.

я фигею))
03.09.2013, 08:15
И еще-вся беда в том, что мы с Вами живем при демократии и свободе выбора. Все отношения строятся исключительно на добровольных договорных условиях. Линейных перевозчиков ну грубо 20-25 глобально. Стоит Вам с 2-3 провернуть такие судебные эксперименты и даже если о чудо вы выиграете-вас тупо вносят в black list и с вами как с импортером или экспедитором ни одна компания линейный перевозчик подписывать договора не будет. Пойдете вы демократичненько лесом. Конечно можно тогда попытаться поработать через экспедитора в виде прослойки-но тут либо экспедитор дебил и подпишет с вами такой договор (а дебил вас же первым и подставит потому что он...) или же вас опять же вежливо отправят искать более глупую в юр.плане компанию. Да может вы правду и найдете, только работать с вами никому будет не интересно. А отсюда следующий вывод-при таком подходе вы не сможете выполнить свои обязательства перед своими клиентами и аля. Вы кругом правы, а ваш бизнес в ж...пе. Как-то так. Хотя мысленно я вам аплодирую за стремление навести справедливость-только нельзя взывать к несправедливой системе за справедливостью. Это как волка оставить караулить ягнят.

о чем я пишу. нас толкнули - мы упали. нас подняли - мы пошли. Не хотите отстаивать свои права - платите бабки. Но, насколько я понял, вы из той цепочки паразитов, которые наживаются на грузовладельце и сами коносамент никогда не читали.

я фигею))
03.09.2013, 08:18
Вы ничего не пропустили.
Этот пример я привёл, поскольку предыдущий оказался Вам неочевиден.
Но в обоих примерах речь об одном и том же - об избыточности форм таможенного контроля, которые (конечно же, при надлежащем неангажированном судебном разбирательстве) должны быть признаны неправомерными.

простите, взвешивание всего контейнера и определение веса брутто против взвешивания каждой пары обуви... Вы считаете суд настолько тупым, что он посчитает это равнозначным?

slaviksyf
03.09.2013, 09:53
я фигею)) Вам люди верное дело говорят, а вы упираетесь и впадаете в обидки. Мол вы единственный борец за свободу человечества, а остальные стадо. Основная задача любого комерсанта - это получение прибыли и максимально быстрая оборачиваемость капитала!
Рассмотрите любой другой аспект нашей жизни: космическая стоимость ТО у автодилера, практически не возможность что-то вылечить бесплатно в районной поликлинике, даже оплата телефона и прочих услуг и те подлецы комиссию берут.
Продолжать можно до бесконечности, но решения будут схожими: не вози, не лечись, не покупай новый авто, не имей телефон и т.п.

я фигею))
03.09.2013, 10:09
я фигею)) Вам люди верное дело говорят, а вы упираетесь и впадаете в обидки. Мол вы единственный борец за свободу человечества, а остальные стадо. Основная задача любого комерсанта - это получение прибыли и максимально быстрая оборачиваемость капитала!
Рассмотрите любой другой аспект нашей жизни: космическая стоимость ТО у автодилера, практически не возможность что-то вылечить бесплатно в районной поликлинике, даже оплата телефона и прочих услуг и те подлецы комиссию берут.
Продолжать можно до бесконечности, но решения будут схожими: не вози, не лечись, не покупай новый авто, не имей телефон и т.п.

да мне как-то фиолетово, кто и что мне говорит. хотят люди платить стивидору - пусть платят. Хотят тупо на таможню в суд подавать - пусть подают. Не хотят бороться за свои права - я за них это делать не буду. Хотят, чтоб я тут вместе с ними повыл на Луну? А мне это на фига?
И попробуйте понять одно: БОЛЬШИНСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВЫМ. Тогда судов бы не было - собрались и проголосовали всем кагалом.
Я не доказывал свою правоту, я попытался написать так, чтоб вы задумались, однако самостоятельно думать никто не хочет и не может - только "как все". А по сему платите бобосы. Это ваш удел.

шуршащий
03.09.2013, 10:27
Разумеется.
Довод как раз и состоит в том, что взвешивание не влияет на соблюдение требований таможенного законодательства и, следовательно, форма таможенного контроля избыточна и направомерна. Обратное предстоит доказывать таможне.

надо понять простую истину - все что вытекает из главы 18 тк тс является достаточным (не избыточным) и правомерным, только вот уч.вэду, грузы которого постоянно взвешивают, досматривают, осматривают и ничего при этом не находят (отсутствует нарушение требований законодательства) - от этого не легче. - бабло ему никто и никогда не возместит по причинам указанным выше. все.

mik
03.09.2013, 12:03
Уважаемый, проблема в том, что по договору с линией Вы ОБЯЗУЕТЕСЬ оплатить оказанные услуги и соглашаетесь с тем, что Вы добровольно и сознательно это делаете. Вы можете отказаться подписывать договор-но тогда Вы не получите кнтр. Счет за выставление на досмотр выставляет Вам контейнерная линия (если говорить к примеру о Новороссийске). Вы можете отказаться его платить-но Вам не выдадут релиз, разрешение на вывоз кнтра из порта и любые операции с контейнером. Вы конечно можете посудиться с линией, кнтр постоит, похраниться... 4 месяца в зоне ЗТК и ФТС заводит АП и Вас ждет еще один увлекательный суд по поводу ареста груза. А договор-то у Вас с линией подписан...идет хранение и демередж... Вы отказываетесь их платить-пошел третий суд....Так Вы батенька наверное юрист, а никак не адекватный и вменяемый импортер. Вам товар не нужен...Ваша прибыль это судебные гонорары. Тогда все понятно и можно умничать сколько влезет. А вот адекватному импортеру в голову не придет замораживать груз на 5-6 месяцев, чтобы доказать кому-то что КТМ у нас рулит. Нахрен с такими партнерами Вашим клиентам связываться? У них задержка в несколько дней критична, а Вы с радостным визгом готовы судиться неизвестно сколько. А попробуйте придите в офис линии с полицией и ...какими Вы там говорите документами? Ах да...с линейным договором, подписанным Вами ПЕРЕД ТЕМ КАК ВЫ ВООБЩЕ ЧТО-ТО НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ. Теоретики они млин такие...теоретики...

Тут Вы правы, но только относительно российских портов.
У меня 2 раза в месяц из Канады следуют контейнеры с Опасным грузом в РФ.
В Гамбурге ВСЕ контейнера досматривает какая-то там служба на предмет правильного крепления груза в контейнере. За 2 года всего 2 раза обнаружили нарушения ПО КРЕПЛЕНИЮ, и линия выставила счета за перетарку и крепление, не забыв приложить ОРИГИНАЛЫ актов с фотографиями нарушений. Как Вы думаете, кто платит за остальные "Выставки" контейнеров на досмотр?

Veteran22
03.09.2013, 12:07
Тут Вы правы, но только относительно российских портов.
У меня 2 раза в месяц из Канады следуют контейнеры с Опасным грузом в РФ.
В Гамбурге ВСЕ контейнера досматривает какая-то там служба на предмет правильного крепления груза в контейнере. За 2 года всего 2 раза обнаружили нарушения ПО КРЕПЛЕНИЮ, и линия выставила счета за перетарку и крепление, не забыв приложить ОРИГИНАЛЫ актов с фотографиями нарушений. Как Вы думаете, кто платит за остальные "Выставки" контейнеров на досмотр?
Хотя вопрос и не ко мне, но думаю, что Вы и платите. В виде надбавки к фрахту за перевозку опасного груза. Туда линией эти расходы и включены, в числе прочего.

я фигею))
03.09.2013, 15:01
Хотя вопрос и не ко мне, но думаю, что Вы и платите. В виде надбавки к фрахту за перевозку опасного груза. Туда линией эти расходы и включены, в числе прочего.

вопрос точно не Вам... но, все же, подумайте. А заодно подумайте, сработали бы эти "надбавки к фрахту" в случае с нашим стивидором и таможней.

Я - то что надо
03.09.2013, 15:40
надо понять простую истину - все что вытекает из главы 18 тк тс является достаточным (не избыточным) и правомерным
Это, видимо, некая таможенная аксиома, с которой я незнаком...:o

шуршащий
03.09.2013, 15:45
Это, видимо, некая таможенная аксиома, с которой я незнаком...:o

видимо. таможенно-судебная аксиома.

Гость +
03.09.2013, 16:03
Милейший, Вы немного...недопонимаете реальности происходящего. Разберем с косточек-есть терминал порта (условно ЗТК), который имеет договор со стивидорной компанией на проведение неких мероприятий (досмотров), эта компания имеет одну единственную проформу договора, где написано что морской перевозчик (линия) обязан оплатить все услуги в безусловном порядке. Линия не будь тупой зеркально отражает это в договоре с заказчиком морской перевозки. Если Вы откроете обратную сторону коносамента-то узнаете что все участники, указанные в морском коносаменте автоматически согласны с условиями линии. Вы заключаете с линией договор в одностороннем порядке-как его формулирует линия или катитесь лесом. Пусть Вы работаете через экспедитора-он зеркально перекладывает с себя на Вас отвественность как она изображена в линейном договоре. И теперь вуаля ситуация-у Вас груз приходит на CFR, чтобы Вам его получить-Вы ОБЯЗАНЫ ПОДПИСАТЬ ДОГОВОР с линией. Если Вы не захотите его подписать, потому что там написано что Вы осел и за все платите-это Ваше право. Вы груз свой не получите да и все. А еще и линия сделает реэкспорт за счет отправителя и он подумает 100 раз связываться с Вами или нет в следующий раз. Ну и куда Вы такой весь из себя хитроумный денетесь? Не будете договор подписывать или пойдете в суд с копией договора, где Вы расписались что согласны оплатить все линии? Детский сад...
Зачет. В принципе это точка в бесполезном споре.

Теоретик
03.09.2013, 16:35
Милейший, Вы немного...недопонимаете реальности происходящего. Разберем с косточек-есть терминал порта (условно ЗТК), который имеет договор со стивидорной компанией на проведение неких мероприятий (досмотров), эта компания имеет одну единственную проформу договора, где написано что морской перевозчик (линия) обязан оплатить все услуги в безусловном порядке. Линия не будь тупой зеркально отражает это в договоре с заказчиком морской перевозки. Если Вы откроете обратную сторону коносамента-то узнаете что все участники, указанные в морском коносаменте автоматически согласны с условиями линии. Вы заключаете с линией договор в одностороннем порядке-как его формулирует линия или катитесь лесом. Пусть Вы работаете через экспедитора-он зеркально перекладывает с себя на Вас отвественность как она изображена в линейном договоре. И теперь вуаля ситуация-у Вас груз приходит на CFR, чтобы Вам его получить-Вы ОБЯЗАНЫ ПОДПИСАТЬ ДОГОВОР с линией. Если Вы не захотите его подписать, потому что там написано что Вы осел и за все платите-это Ваше право. Вы груз свой не получите да и все. А еще и линия сделает реэкспорт за счет отправителя и он подумает 100 раз связываться с Вами или нет в следующий раз. Ну и куда Вы такой весь из себя хитроумный денетесь? Не будете договор подписывать или пойдете в суд с копией договора, где Вы расписались что согласны оплатить все линии? Детский сад...

блин, если бы ранее не написали "зачет" - не обратил бы внимание на сообщение.
вот скажите мне пожалуйста, не могу понять, почему вы пишите о том, что для получения груза получателю надо подписать какой-то договор с линией? ст. 158 КТМ - выдача груза производится при предъявлении оригинала коносамента (требование - общее). все. точка. CFR - обязанность заключить договор морской перевозки возложена на продавца.
итак, при чем тут получатель в РФ?

YaVe42
03.09.2013, 17:12
блин, если бы ранее не написали "зачет" - не обратил бы внимание на сообщение.
вот скажите мне пожалуйста, не могу понять, почему вы пишите о том, что для получения груза получателю надо подписать какой-то договор с линией? ст. 158 КТМ - выдача груза производится при предъявлении оригинала коносамента (требование - общее). все. точка. CFR - обязанность заключить договор морской перевозки возложена на продавца.
итак, при чем тут получатель в РФ?

Да, но кем производится выдача? где можно получить этот груз (в каком месте)? в офисе перевозчика?:) каким образом, если в ПЗТК владелец не линия? и при условиях CFR еще остается THC, которую тоже нужно платить....

я фигею))
03.09.2013, 17:46
Да, но кем производится выдача? где можно получить этот груз (в каком месте)? в офисе перевозчика?:) каким образом, если в ПЗТК владелец не линия? и при условиях CFR еще остается THC, которую тоже нужно платить....

начали думать? По закону товар должен храниться на СВХ, ФТС его разрешиля хранить в месте разгрузки в порту, причем, ПКТ СВХ не имеет. Если бы, после выгрузки, товар с ПКТ (от стивидора) увозился (пусть платно и это предусматривалось бы коносаментом)на СВХ, такой ситуации не получилось бы. А ФТС не имела права делать подобный приказ с подобным разрешением. Мало тго, если вообще следовать букве закона, то любой таможенный орган, занимающийся оформлением товара, обязан иметь склад таможенного органа. И там все взвешивать.
Чтоб судить о деле, надо знать его целиком, а не кусочками. Так что желающие могут с этим разобраться.

e-motion83
03.09.2013, 20:34
начали думать? По закону товар должен храниться на СВХ, ФТС его разрешиля хранить в месте разгрузки в порту, причем, ПКТ СВХ не имеет. Если бы, после выгрузки, товар с ПКТ (от стивидора) увозился (пусть платно и это предусматривалось бы коносаментом)на СВХ, такой ситуации не получилось бы. А ФТС не имела права делать подобный приказ с подобным разрешением. Мало тго, если вообще следовать букве закона, то любой таможенный орган, занимающийся оформлением товара, обязан иметь склад таможенного органа. И там все взвешивать.
Чтоб судить о деле, надо знать его целиком, а не кусочками. Так что желающие могут с этим разобраться.

Уважаемый, вот ссылка на коносамент. По которому якобы можно получить груз, предъявив его в офис линии. http://mscgva.ch/bl_terms/library/russian_bl_terms.pdf. Открываем пункт 4.2 и 4.3. И что...? Ой, Вы опятьже по коносаменту обязуетесь компенсировать Перевозчику или его Агенту отвественное хранение и прочие расходы и против Перевозчика/а также его агента НЕ БУДЕТ ПРЕДЪЯВЛЕНО НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ ИЛИ ЗАЯВЛЕНИЙ со стороны Покупателя. Как-то не вяжется с Вашими судебными наскоками....Ну и? Как там КТМ? Сильно помогает? Ей-богу как дети) Еще раз подчеркну, морально я полностью на Вашей стороне-но Вы юрист, а не импортер скорее всего и мыслите также узколобо в своей плоскости, как таможня в своей. А я-да я отношусь к разряду "паразитов", которые ЗАРАНЕЕ готовят импортера ко всем нюансам перевозки, заранее согласовывают все документы и фиксируют цену перевозки для расчета себестоимости и формирования конечной цены для продажи груза еще до начала перевозки. Это довольно-таки адский труд и вряд ли кто-то будет этим заниматься добровольно и бесплатно....

emotion-83
03.09.2013, 20:44
Кстати опять же ссылаясь на коносамент. http://mscgva.ch/bl_terms/library/russian_bl_terms.pdf Смотрим юрисдикцию и ограничения отвественности-это пункт 5.1.b и пункт 10.3. Так че там про КТМ написано??? Вы уважаемый опять в свое сказочное зазеркалье удалились-а реальность такова что в РФ пока кроме FESCO и SASCO (да и то надо проверить где зарегестрированы владельцы этих компаний-как бы опять на оффшор не наткнуться....) нет НИ ОДНОЙ МОРСКОЙ КОНТЕЙНЕРНОЙ ЛИНИИ. Все они иностранные и тыкать в нос КТМ как-то неприлично...Сначала надо свой контейнерный флот под российским флагом возродить, а уж потом....

я фигею))
03.09.2013, 21:14
Кстати опять же ссылаясь на коносамент. http://mscgva.ch/bl_terms/library/russian_bl_terms.pdf Смотрим юрисдикцию и ограничения отвественности-это пункт 5.1.b и пункт 10.3. Так че там про КТМ написано??? Вы уважаемый опять в свое сказочное зазеркалье удалились-а реальность такова что в РФ пока кроме FESCO и SASCO (да и то надо проверить где зарегестрированы владельцы этих компаний-как бы опять на оффшор не наткнуться....) нет НИ ОДНОЙ МОРСКОЙ КОНТЕЙНЕРНОЙ ЛИНИИ. Все они иностранные и тыкать в нос КТМ как-то неприлично...Сначала надо свой контейнерный флот под российским флагом возродить, а уж потом....

Спешу Вас обрадовать, что агенты линий - банальные российские ООО, например ООО "MSC - Rus". И КТМ - сиречь федеральный закон - для них гораздо интересней, чем коносамент. Если, конечно, кто-то захочет это объяснить в суде.
И еще. По коносаменту перевозчик не обязуется нести расходы за интересы стивидора. И договора со стивидором у перевозчика (ИНОСТРАННОЙ КОМПАНИИ) тоже нет. А у агента (банального российского ООО) есть. Как оно?

Теоретик
04.09.2013, 09:47
... каким образом, если в ПЗТК владелец не линия? ...

так с кем все таки получатель ДОЛЖЕН заключить договор, а?)) я хоть и не отличаюсь глубокими знаниями и сноровкой как граждане e-motion83 и я фигею )), но простые вещи различить в состоянии.

гражданин e-motion83 говорит, что получатель ДОЛЖЕН заключить договор ИМЕННО с линией (или агентом линии - не важно), а не с кем-то еще, выстроил целую схему, в этой схеме, я не смог понять (и сейчас не понимаю) из чего вытекает ОБЯЗАННОСТЬ заключить указанный договор.

вот он ниже привел коносамент, ну да, действительно написано, получатель обязан возместить любые расходы, но обязанность возместить расходы не равно обязанности заключить договор. почему они (линия) настаивают на заключении именно договора я тоже понимаю.
потом, нпа, действующие в нашей стране, не говорят, что получатель обязан возместить ЛЮБЫЕ расходы, а линия хочет чтобы именно так и было (чтобы оплачивалось не только хранение, но и досмотры и прочая ерунда). - с этой целью втюхивает для подписания договор. вот, что меня волнует, как теоретика.

djdrf rfhnhjirby
04.09.2013, 11:16
Кстати о...Сначала надо свой контейнерный флот под российским флагом возродить, а уж потом....

мечтательно дааааа хорошо бы но где взять второго Петра I?

Veteran22
04.09.2013, 12:05
По закону товар должен храниться на СВХ, ФТС его разрешиля хранить в месте разгрузки в порту, причем, ПКТ СВХ не имеет.
ТК ТС, ст.168 "Места временного хранения товаров"
1. Местами временного хранения товаров являются склады временного хранения и иные места в соответствии с законодательством государств - членов таможенного союза.

ФЗ-311, статья 198 "Места временного хранения товаров"
1. В соответствии со статьей 168 Таможенного кодекса Таможенного союза местами временного хранения являются склады временного хранения и следующие иные места временного хранения:

6) место разгрузки и перегрузки (перевалки) товаров в пределах территории морского (речного) порта;
Чтоб судить о деле, надо знать его целиком, а не кусочками. Так что желающие могут с этим разобраться :rolleyes:

emotion-83
04.09.2013, 20:34
Спешу Вас обрадовать, что агенты линий - банальные российские ООО, например ООО "MSC - Rus". И КТМ - сиречь федеральный закон - для них гораздо интересней, чем коносамент. Если, конечно, кто-то захочет это объяснить в суде.
И еще. По коносаменту перевозчик не обязуется нести расходы за интересы стивидора. И договора со стивидором у перевозчика (ИНОСТРАННОЙ КОМПАНИИ) тоже нет. А у агента (банального российского ООО) есть. Как оно?

А вот тут как раз и загвоздочка затаилась) Когда речь идет об оплате фрахта, то Вы подписываете договор с Принципалом-иностранным лицом, которое и будет Выставлять Вам счета за фрахт и на действия которого, распространяются все условия морского коносамента. Если у Вас груз приходит на условиях CFR,то...барабанная дробь...Вас отправят подписывать еще один договор с российским агентом линии (сиречь ООО "МСС-Рус" и паче с ним)...и там как раз и распишитесь во всех доп.расходах. Вы можете отказаться подписывать этот договор-но тут возникнет интересная коллизия: Принципал НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА НАПРЯМУЮ В РФ. Т.е. Вам просто НЕКОМУ ПРЕДЪЯВИТЬ коносамент для получения груза. Формально представьте себе это так-Ваш груз пришел в порт Новороссийск, Вы купили себе билеты, вооружились своими знаниями КТМ и ненужности договора и ....что дальше? Звоните если брать MSC в Женеву, головной офис. Выдайте мол мне груз. Те Вам-родненький Вы наш-вот Вам контакты нашего Представителя в РФ с ним все вопросы. Вы к представителю. Он на Вас мутными глазами. Чего? Коносамент? Получить груз? Тю-так это Вам к Принципалу в Женеву-удачи братуха...МЫ не...мы не имеем отношения к этой перевозке морской и КТМ в частности. Мы российское юр.лицо оказывающее услуги исключительно на территории РФ. Вы как же так? Е-мое,принципал шлет к Вам, Вы к нему. Что же делать? Как же КТМ? Вам отвечают хз что там за КТМ, мы Вам счета за выгрузку с хранением/демереджем/досмотрами можем выставить. Но исключительно в рамках РФ и исключительно на договорной основе...Устраивает? Подпишите договорчик сперва. Вы, а как же КТМ? А это Вам батенька к Принципалу и судитесь в Лондонском суде до упаду кто там прав. А груз-то стоит....Просто вот если честно господа теоретики, ВСЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ МОРСКИЕ ЗАКОНЫ БЫЛИ РАЗРАБОТАНЫ ВО ВРЕМЯ КОЛОНИАЛЬНОГО ПРОШЛОГО НАЧИНАЯ С 16 ВЕКА ВЕДУЩИМИ МОРСКИМИ ДЕРЖАВАМИ АНГЛИЯ/ГОЛЛАНДИЯ И Т.Д. РФ тогда близко не валялась на горизонте в правовом поле и посему сейчас вся система как защитить себя в юридическом плане (а помним что все крупные мировые линии образованы за границей) отрабатывалась столетиями и на Вас такого умного и красивого давно уже все ходы разработали и предусмотрели. И единственное что можно сделать-это выходить РФ на новый для себя уровень международных соглашений, начинать их подминать и под свои интересы и продвигать свои компании в мире. А пока....будете Вы носиться со своими коносаментом и КТМ очень бодро и весело...

Finn
04.09.2013, 20:52
Тут Вы правы, но только относительно российских портов.
У меня 2 раза в месяц из Канады следуют контейнеры с Опасным грузом в РФ.
В Гамбурге ВСЕ контейнера досматривает какая-то там служба на предмет правильного крепления груза в контейнере. За 2 года всего 2 раза обнаружили нарушения ПО КРЕПЛЕНИЮ, и линия выставила счета за перетарку и крепление, не забыв приложить ОРИГИНАЛЫ актов с фотографиями нарушений. Как Вы думаете, кто платит за остальные "Выставки" контейнеров на досмотр?

в Финке, если конт решила досмотреть таможня, то счёт за лифты и перевозку внутри порта выставляют на экспедитора