Протоиерей Андрей Кордочкин — о том, каким чудом оказались и для него сотни подписей православных священников в защиту политзаключенных

— Отец Андрей, как родилась сама идея этого письма? Вы, я так  понимаю, были одним из его инициаторов?

— Ну, письмо родилось как результат коллективного труда многих священников, находившихся за тысячи километров друг от друга. И многие из них даже не были знакомы. Поначалу я, скажу прямо, к идее письма отнесся скептически. Потому что мне казалось, что если письмо подпишут пять-шесть человек, это будет  холостой выстрел… Я не знал, мог только мечтать о том, что его подпишут — десять.

— То есть, вы не ожидали, что соберете около двухсот подписей?

— Совершенно не ожидал. И это означает, то, что мы написали, оказалось созвучным тому, что думают очень и очень многие. И я безусловно отказываюсь понимать и принимать это письмо как политический акт. Мы не принимаем сторону никакой политической партии, мы не выражаем симпатии какому-то политическому лидеру. Да, люди, которые в письме упоминаются, это люди, у которых есть политические убеждения, но нужно иметь очень плоское, линейное мышление, чтобы верить, что если ты заступаешься за человека, ты непременно разделяешь его политические взгляды. Приведу очень простой пример. Я абсолютно возмущен, когда читаю о пытках над «Свидетелями Иеговы», которые запрещены в России, но, думаю, никто меня, православного священника, не заподозрит, будто я разделяю их вероучение. Я могу не быть с ним солидарным, но готов защищать свободу других людей, которые по-другому мыслят, по-другому верят, потому что считаю, что, защищая свободу других, мы защищаем и свою свободу, свое, достоинство. И, мне кажется, что стоять рядом и злорадно улыбаться, когда происходят такие вещи, это, по меньшей мере, очень легкомысленно. Потому что  пытки, насилие, которые сходят с рук, осуществляют те же люди, которые вчера пытали и били нас, православных священников, мирян, и если они получат команду, они и сегодня с большим удовольствием этим займутся.

— Вообще, это письмо, поправьте меня, если я ошибаюсь, уникальное явление в нашей истории ХХ-XXI  века.

— Ну, мы можем вспомнить о письме, которое было подписано, кажется, в 1965 году — двумя священниками, отцом Николаем Эшлиманом и отцом Глебом Якуниным, адресованное тогдашнему Святейшему Патриарху. В нем говорилось о гонениях на церковь.

— Но два человека, это лишь два человека…

— Конечно. Но вы не забывайте: следует понимать, что за минувшие пятьдесят с лишним лет выросло новое поколение священников, новое поколение духовенства, сознание которых было сформировано в постсоветскую эпоху. Хотя среди подписавших есть и пожилые священники, но в основном это люди, которые выросли не в страхе, их образ мышления не аналогичен образу поведения премудрого пескаря из сказки Щедрина. Кроме этого, сам мир изменился за полвека неузнаваемо. Вы только представьте себе усилия диссидента, который решил в 60-е годы составить какой-то текст и сделать его доступным в количестве 500 экземпляров. Это потребовало бы колоссальных усилий и времени.

— «Эрика» берет четыре копии…

— Да. «Эрика» берет четыре копии… В данном же случае священники, которые готовили это письмо, находились на расстоянии нескольких тысяч километров друг от друга. И согласовывали они текст между собой, не используя никаких секретных технологий. Использовали то, что сейчас у каждого человека в кармане. Я думаю, этот технологический прорыв, конечно, сильно недооценивают те, кто делают ставку на телепропаганду.

— Я внимательно перечитал список подписавших, и мне показалось, простите, что вы один из самых благополучных людей из этого списка…

— В каком смысле? Местоположения?

— Да, местоположение, биография… Вы учились в Англии, служите в Испании… Вас в диаконы рукоположил нынешний Патриарх…

— Мне кажется, это обманчивое впечатление. Прежде всего, отозвать меня из Испании очень просто…  И еще. Вы знаете, многим кажется, что православные люди, живущие в Европе, гораздо более благополучны, нежели здесь, а священники, те просто купаются в шоколаде. Когда я 16 лет назад приехал в Мадрид, оказалось, что мои прихожане — а это  в большинстве своем украинцы, приехавшие на заработки… Вы представьте себе людей, практически каждый из которых находится в стране нелегально, а это означает, что они не могут вернуться в свою страну, не могут увидеть своих родителей, своих детей, которых они оставили с кем-то из родственников.

Я помню, когда мы совершали первую литургию в Мадриде, в храме совсем не было детей.

Ни у кого из этих людей не было своего дома, совершенно чужие люди снимали одну комнату и порой спали на одной кровати, чтобы сэкономить деньги. Думаю, это можно единственно с чем сравнить, это  с положением трудовых мигрантов в современной Москве.

— И много их было, таких?

— Они до сих пор составляют костяк прихода. И говорить о каком-то их благополучии и моем благополучии, которое связано с их, было бы довольно забавно, или даже — нелепо. Скажем так, у настоятелей храмов в Москве машины значительно лучше, чем у нас. Я вообще, первые семь лет по-честному ездил на метро, потом купил «вольво» 1998 года, и сейчас его продал за 500 евро.

Я бы не хотел прибедняться, но в Европе тоже живут по-разному. Отчаянное положение, в котором я увидел людей тогда, когда начал работать, такого положения, я думаю, я не увидел бы нигде в России, ну, может быть, за исключением русской деревни.

— Ситуация не изменилась?

— В Испании  существуют социальные механизмы, благодаря которым люди прожившие в стране более трех лет и работают, могут подать документы и получить вид на жительство. Те, кто помоложе, у них родились дети, они смогли взять кредиты, приобрели крышу над головой.

— А новые приезжающие?

— Понимаете, они не являются эмигрантами в строгом смысле слова. Они не планируют оставаться в Испании навсегда, у них нет своего жилья, они планируют все-таки вернуться на Родину. Притока новых я не вижу... Вообще, любая столица притягивает эмигрантов, но в нашем случае, по моим подсчетам, в Мадриде  меньше десяти процентов соотечественников, живущих в Испании. Где остальные?

— На побережье?

— Совершенно верно. И с этими людьми я связан значительно меньше.

— У вас только Мадрид?

— Когда начинал служение, я служил под Малагой, служил в Севильи, служил на севере, в Сантьяго-де-Кампостелло, в стране Басков, ездил иногда на остров Гран Канарио… Все это по семь часов на поезде от Мадрида…  Все-таки Испания — большая страна. Это не Бельгия и не Голландия. Но сейчас у нас около двадцати приходов, где каждое воскресенье совершаются богослужения, и естественно, приходы там — где люди… Сейчас  я служу только в Мадриде и лишь иногда выбираюсь на север, где у нас нет ни одного постоянного священника.

— Вернемся к вашему письму. Вы ожидали такую реакцию на него?

— А какая была реакция?

— Ну, первая реакция церкви. «Церковь имеет право печалования и активно им пользуется, в том числе непублично. Это осуществляется и по линии Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и по линии православных общественных организаций. В России, как и в любой стране, в том числе и в тех государствах, в которых живут подписавшие данное заявление священники, есть несправедливо осужденные, но когда из них всех выбирается несколько подсудимых, наиболее известных по СМИ, — это политика, а не печалование… Подписывать декларации, в которых странным образом перемешана политическая риторика и священные тексты, — это легкий, но бесполезный путь». Такое мнение высказал журналистам заместитель председателя Отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Вахтанг Кипшидзе.

— Реакция Кипшидзе мне показалась несколько циничной. Он  сказал, что люди, подписавшие письмо, пошли по легкому пути. Я знаю священников, которые поставили свою подпись под письмом и у которых из-за этого никаких сложностей не возникло. Но знаю и о случаях, когда соответствующие государственные органы проявляли к ним интерес, это происходило либо через епархии, либо напрямую. Им задавали вопросы типа: кто возглавляет ваше объединение? Кто вас финансирует? Есть ли у вас на приходе ячейки? И так далее. О чем говорят эти вопросы? О том, что сознание этих людей принципиально не изменилось за последние десятилетия, что сознание это по-прежнему линейное, что сами формулировки вопросов  предполагают, что человек может что-либо делать только по указке — из Кремля, из Белого дома — откуда угодно. Потому что сами эти люди именно такие. В них нет чувства свободы, инициативы, жалости. И сказать, что священники, которые оказались под этим  давлением, пошли по легкому пути, не кажется мне точным определением их выбора. Мне кажется, что их поступок требовал и от известных священников, и от неизвестных, и столичных, и провинциальных, конечно же, мужества. И я значительно больше переживаю за судьбу не московских ярких священников, которые на виду, которых знают и  уважают, а за судьбу тех людей из регионов, о которых мы не всегда можем даже узнать. Хотя, конечно,  мы пытаемся это делать.

— По отношению к вам ничего не предпринималось?

— Нет. Но я еще раз подчеркну, то, что мы сделали, мы сделали по нашей христианской вере, по совести, по священническому долгу,  и если вернуться к тексту самого письма, то там три основных пункта. Это — первое — справедливый суд.

Отказ от лжесвидетельств. И отказ от неоправданного насилия. Это вещи библейские, и кому, как не нам, их провозглашать?

Мне кажется нелепым, если священник подвергается давлению за исполнение своих священнических обязанностей. А обязанности эти — не быть  работником идеологически-патриотического фронта, а совершать свое служение — словом, которое он обращает к людям.

— Прозвучало слово «патриотизм»… Вы только что написали книгу «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом», в которой подвергли критике соединение православия и государственного патриотизма, предусматривающего борьбу с врагами.

— Я бы сказал: книжку. Она не очень толстая, и человек в состоянии прочесть ее за три-четыре поездки по кольцевой линии московского метро.

— По-моему, она не очень соответствует ряду выступлений ряда руководителей церкви.

— Знаете, когда я ее писал, я не думал, что она должна чему-то соответствовать или не соответствовать. Понятие патриотизма, по большому счету, не подвергалось критическому анализу в России. И если в Америке это понятие осмыслялось и во время вьетнамской войны, и во время войны в Ираке, то у нас — это некая  сама собой разумеющаяся добродетель. Но, конечно, надо бы сначала понять, что это такое. Подразумевается, что надо быть готовым защитить страну от ее врагов, но кто определил этих врагов? Страна может идентифицировать врагов на другом конце планеты — в том же Вьетнаме, в Афганистане, в Корее…  Да и внутри страны — как врагов народа. Поэтому часто получается, то, что мы именуем патриотизмом, оказывается на самом деле лишь лояльностью власти, а это вовсе не одно и то же.

Апостол Павел говорит, что нет власти не от Бога. Но это не означает, что любая власть — хороша.

И послушание власти, послушание любому закону никогда не было частью христианского учения. А до какого предела эта лояльность власти хороша и добродетельна, об этом и написана книжка.

— Вы недавно выступили против перезахоронения останков Франко?

— Я бы сказал так…

Безусловно, решение перезахоронить останки Франко — это политический акт со стороны испанских левых, это было практически инсценировкой победы в гражданской войне. Мы не сумели победить живого Франко, так победим его мертвого. И несмотря на то, что разрешение на перезахоронение было получено во всех судах, оно остается абсолютно незаконным: не было получено согласие родственников и нарушен закон, согласно которому католический храм является  неприкосновенным.

Но тут очень интересна позиция церкви. Она заняла позицию, как ей кажется, полного нейтралитета. Ей не хочется, чтобы ее ассоциировали с Франко, с диктатурой. Мне кажется, что церковь здесь совершила ошибку, которую церковь совершала много раз, особенно в новейшую эпоху. Молчание — не нейтралитет. Молчание — знак согласия.

У нас с вами может быть разная оценка личности Франко. Но что мы можем сказать безусловно, это то, что католическая церковь сегодня в Испании  существует, а ее священники не были развешены на деревьях, это исключительно его заслуга. И это неопровержимый факт.

И католическая церковь предпочла закрыть на это глаза, чтобы не нарушить своего равновесия в отношениях с властью, которая сейчас дрейфует влево.

Дело в том, что мы читаем личность Франко через призму гражданской войны. В которой  фактически принимала участие и наша страна. И привычная ее картина с советских времен не изменилась. Принято считать, что советские добровольцы, поддержав республику, дали первый бой фашизму. Это наша обычная формулировка, в которой можно поставить под вопрос три тезиса. Первый, совершенно очевидный: были ли они добровольцами. Второй: правда ли, что республиканское правительство, свергнутое Франко, пришло к власти в результате демократических выборов. Ну, и третий, самый больной для нас вопрос:  был ли Франко — фашистом. Потому что после Муссолини  мы трактуем это понятие все более и более расширительно.

Поэтому (я — небольшой друг диктаторов и готов признать, что могу здесь ошибаться), как мне кажется, что те люди, которые поддерживали республику, и не только наши соотечественники —   англичане,  американцы  — не понимали, что в Испании не было альтернативы: диктатура Франко или демократия по английскому или американскому сценарию. Выбор был: диктатура Франко или коммунистическая диктатура сталинского образца. Немножко упрощая, можно сказать, что история Испании в ХХ веке это история России наоборот.  Представим, что наша гражданская война закончилась победой белых и у власти оказался адмирал Колчак или генерал Деникин.  А это как раз то, что произошло в Испании. Крушение монархии, отречение монарха, дрейфующее в сторону коммунистов правительство… Портреты Сталина на улицах…

Мне кажется, Франко смог это предотвратить. Конечно, для нас, страны — ключевого участника Второй мировой войны, это вопрос болезненный. Но стоит вспомнить, что Франко выдержал в ней нейтралитет, он понимал, что страна еще одной войны не выдержит. Да, он послал на советский фронт добровольческую «Голубую дивизию», но мы знаем и то, что когда Гитлер настаивал на том, чтобы Франко предоставил испанскую территорию для того, чтобы напасть на Гибралтар, Франко отказал.

— Вернемся к вашему письму. Что, на ваш взгляд,  изменило оно в нашем общественном сознании, на что оно повлияло и повлияет, если, конечно, повлияет вообще?

— Оно, безусловно, повлияло на восприятие церкви в обществе. Когда у меня спрашивают, чего вы добились этим письмом, я отвечаю: во-первых, один из людей, кто  был прямо в нем назван, уже на свободе, дело второго, я надеюсь, будет пересмотрено.

Во-вторых, это письмо имело огромный миссионерский эффект: и церковные люди, и неверующие увидели, что  церковь  может говорить правду —  смело и ни на кого не оглядываясь. Причем  для многих священников, которые его подписали, это стало огромным событием в их собственной жизни, потому что человеку важно слышать голос не только другого человека, но и самого себя.

За эти два с половиной месяца я часто вспоминал фильм Андрея Тарковского «Зеркало», где есть образ заикающегося мальчика, который после сеанса у врача говорит:  «Я могу говорить!»

Это принципиально важно!

А буквально два дня назад я услышал в «Новостях», как «пострадавший» полицейский в суде отказался считать себя потерпевшим. Это — мужественный поступок,  мы, конечно, не знаем, почему он так поступил, но мне не хотелось бы отвергать возможность, что он прочитал наше письмо, и оно будет продолжать  воздействовать на человеческое сознание, на совесть. Мне кажется, что наш поступок не был напрасным, не был бесполезным, даже если он и не имел, как кому-то кажется, видимых немедленных результатов…

И я не помню за последние 25 лет, чтобы такой человек как Владимир Владимирович Познер  сказал комплимент Русской православной церкви. А на следующий день после опубликования письма он в своем блоге написал, что жалеет, что под этим письмом не оказалось и его подписи.